Jump to content
Premed 101 Forums

injustice.cote

Members
  • Content Count

    25
  • Joined

  • Last visited

Posts posted by injustice.cote

  1. loool

     

    C'est pour ça que j'ai décidé d'ignorer ce commentaire. J'ai perdu espoir. 

     

    COTE R IS AN INVENTION OF ILLUMINATI IN ORDER TO PREVENT PEOPLE ENTERING MD. Calme toi Stockholm.

     

    Bonjour Prédentaire et M.Clapton,

     

    Vous êtes drôles (Lol)

     

    C'est pas parce que nous ne partageons pas la même opinion sur un sujet que l'un des deux est stupide.

     

    Je vous souhaite d'être admis dans le programme de votre choix car je crois que vous travaillez fort pour atteindre votre objectif.

     

    Le seul point, il serait préférable d'avoir un examen objectif, même jour et même heure avec les même règles pour tous, et que les meilleurs gagnent.

     

    De plus l'examen pourrait être disponible 2 ou 3 fois par année, les gens pourraient choisir le moment opportun pour eux dans l'année.

     

    Avec possibilité de le reprendre dans l'année qui suit si l'étudiant le désire.

     

    La cote R n'a pas ces caractéristiques.

  2. Je suis d'accord avec la première phrase de Clapton. On peut toujours critiquer le système, mais je préfère, pour ma part, m'y adapter. Fais un bacc contingenté.

     

    On dirait que plusieurs ont un peu le "syndrome de Stockholm" à l'égard la cote R

    Ce syndrome définit un curieux phénomène psychique qui incite les victimes d'enlèvement à manifester une certaine sympathie vis-à-vis de leurs ravisseurs.

     

    Je dis ceci parce que la cote R  garde captif effectivement parfois pendant plusieurs années les étudiants avant de pouvoir s'en libérer.

     

    Malgré ceci, plusieurs continuent à la défendre malgré toutes ses faiblesses et le manque de transparence.

  3.  

     

    Si on regarde ailleurs dans le monde (USA, France, Suisse, Angleterre...) il y a quoi comme outil? 

     

     

    La majorité des pays développés ont des examens standardisés pour tous les étudiants.Voici un lien te permettra de voir comment ça marche dans le reste du monde: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_admission_tests_to_colleges_and_universities

     

    Même les pays producteurs de bananes dans les Caraibes, se sont regroupés pour avoir leur CXC (Caribbean examinations council) https://cxc.org/?q=examinations

     

    Nous au Québec, on est beaucoup plus forts que tous ces pays, on fait une formule magique qui aplanit toutes les différences. On prend des notes et des moyennes des  étudiants des polyvalentes (même pour des examens non standardisés),on introduit ça  pour comparer les étudiants des classes ou des groupes au cégep, on calcule des écarts-types de ces étudiants,  des professeurs différents qui ont chacun leur autonomie pour évaluer, avec des examens de niveaux de difficultés différents, mélangés avec des cours avec évaluation subjectives parfois, on vérifie pas si les règles sont respectées par les 48 cégeps publics et les collèges privés, on te "garoche" ça dans une machine appelée Socrate puis on te donne une cote R à 3 chiffres après le point, "ministère approved". Puis, on te dit voici ce que l'on te permet de faire maintenant dans la société avec le plus grand sérieux du monde.

     

    Honnêtement, plus con que ça tu meurs! 

     

    Le pire c'est que je ne caricature presque pas.

     

    On devrait la breveter pour en faire une marque de commerce, genre "Cote R Québec inc", et l'exporter dans tous les autres pays qui n'ont pas encore compris, on pourraient faire beaucoup d'argent car il y en a plusieurs qui sont encore à l'époque antique des examens standardisés.

  4. C’est une chose d’avoir des chiffres à mettre dans une formule mais il faut vérifier crédibilité des valeurs que l’on y met. Le résultat final dépend de la qualité des données entrées dans la formule.
     

    Le premier principe que le ministère nous oblige à accepter pour penser que la cote R est juste et équitable est :

     

    1. Principe du « passé est garant de l’avenir »
    Pour l’IFG, Page 10   
    http://www.crepuq.qc.ca/IMG/pdf/CRC-long-mars2013.pdf

    « la force relative du groupe dans lequel se retrouve chaque étudiant pour un cours donné. Ce sont les résultats obtenus aux cours obligatoires de la formation générale de secondaire IV et V propres à chaque régime pédagogique (présent et passé) et suivis au secteur Jeunes par tous les étudiants qui appartiennent à un même groupe au collège qui servent à définir la force du groupe »
    Afin de connaître l’indice de la force du groupe ou du facteur de correction à apporter à la cote Z,
    il faut appliquer la formule suivante :

    Correction = Moyenne des résultats du groupe au secondaire - 75
                                                                 14

     

    Juste sur ce point bien précis, le calcul de la cote R perd beaucoup de crédibilité
     

     

    2. Principe du respect de la définition du « Groupe à l’évaluation »
    Voir page 12, dernier paragraphe  
    http://www.crepuq.qc.ca/IMG/pdf/CRC-long-mars2013.pdf
     

    "Par ailleurs, il faut avoir présent à l’esprit que la correction qui est apportée à la cote Z dépend du groupe auquel l’étudiant appartient au moment de l’évaluation. Dans les faits, ce groupe pourrait ne pas se limiter à une seule classe, mais rassembler les étudiants d’un même collège qui ont suivi le même cours, la même année, au même trimestre et qui ont été évalués de la même façon. C’est ce qu’on appelle le « groupe à l’évaluation "

    Plusieurs ont compris, que certaines directions des études collégiales ne respectent pas ce principe, pourtant la base du calcul, ce qui rend tout calcul ultérieur non acceptable.

    Les directions des études peuvent :

    • Ne pas fusionner les groupes ayant eu les mêmes évaluations
    • Fusionner des groupes ayant eu des évaluations différentes (voir l’exemple de Mycélium #37 de la discussion)
    • Constituer des groupes visant à faire exploser les cotes R des plus forts du groupe, particulièrement dans les cégeps qui font une sélection des candidats, et qui en retirent une réputation rentable pour le collège

    Le non respect de la définition du groupe à l’évaluation rend la cote R invalide pour un grand nombre d’étudiants.

    Le ministère ne fait aucune vérification des données fournies par les cégeps avant de calculer la cote R des étudiants. 

     

     

    3. Limite maximale de la cote R à 35 pour un étudiant ayant 100% dans un groupe faible.

    De plus, est-ce que le ministère utilise la bonne formule si une note de 100% ne donne pas une cote R de 35? (voir l’exemple de Mycélium #37 de la discussion)

     

    Ces 3 points parlent par eux-mêmes.

     

    Je ne dirais pas tous, mais tout de même un grand nombre d’étudiants subissent ces biais de la cote R sans avoir compris ce qui se passe dans leur parcours au cégep, on est très loin d'une précision à 3 chiffres après le point d'une façon pratique.

  5. Je pense que le mieux à faire c'est simplement de ne plus répondre. Le gars a juste aucune notion de statistique et il est probablement en secondaire 3. Ça ne sert absolument à rien d'argumenter, il va juste te sortir des bouts de texte qui n'expliquent rien et qui sont hors sujet (en croyant qu'il détient un argument ou une preuve), tout en évitant complètement d'aborder la logique mathématique que tu tentes de démontrer. Bref, c'est peine perdue. Il sait probablement même pas c'est quoi une distribution normale. 

     

    Je pense que le mieux à faire c'est simplement de ne plus répondre. Le gars a juste aucune notion de statistique et il est probablement en secondaire 3. Ça ne sert absolument à rien d'argumenter, il va juste te sortir des bouts de texte qui n'expliquent rien et qui sont hors sujet (en croyant qu'il détient un argument ou une preuve), tout en évitant complètement d'aborder la logique mathématique que tu tentes de démontrer. Bref, c'est peine perdue. Il sait probablement même pas c'est quoi une distribution normale. 

     

    Moi je vais te poser 2 questions, toi qui est fort en statistiques. J'aimerais comprendre

     

    Comment peut-on avoir une précision de 3 chiffres après le point pour la cote R?

     

    Que vaut la cote cote R si les groupes à l'évaluation ne sont pas respectées? Qui au Québec vérifie le respect de la définition du groupe à l'évaluation?

     

     

  6. Mais quand est-ce que tu vas comprendre que la raison pour laquelle ton argumentaire vaut rien c'est que tu analyses un paramètre en négligeant complètement les autres?!

     

    Tu répètes toujours ceci mais c'est pas vrai que la cote R ne varie pas en fonction de l'IFG.

     

    C'est pas vrai que quel que soit l'IFG les autres paramètres vont se corriger pour avoir toujours une même cote R disons de 35, c'est faux. 

     

    Prends le temps de lire http://www.crepuq.qc.ca/IMG/pdf/CRC-long-mars2013.pdf page 18 avant dernier paragraphe.

    La transformation des notes scolaires en cote Z afin de les rendre comparables d'un cours à

    l'autre et d'un collège à l'autre part donc du principe que toutes les distributions de notes

    devraient être identiques. Il s'agit là d'un postulat qu'il nous est impossible de vérifier mais

    que nous devons admettre, à défaut d'en prouver la validité, si nous voulons pouvoir

    évaluer sur une base commune relativement objective les dossiers scolaires des candidats.

     

    De donner une cote R précise au millième près ne fait pas de sens, c'est totalement trompé les étudiants.

     

    Je vais te réexpliquer la comparaison avec une balance. Une balance qui a un niveau de précision de 1 kg, si tu inscris le poids jusqu'au milligramme. Un scientifique te dirais que ça ne fait pas de sens de donner une valeur de 3 chiffres après le point quand ta limite est l'unité. C'est erroné.

     

    Un autre point très important qui diminue la légitimité de la cote R, personne ne vérifie le respect du principe de base de la cote R, soit la formation groupe d'évaluation.

  7. As-tu fait un cours de statistique ? Car tu ne sembles pas comprendre comment le calcul fonctionne réellement et tu ne sembles pas maîtriser les notions statistiques nécessaires pour bien comprendre comment le calcul de la CRC fonctionne.

     

    Et une cote R de 50 c'est tout simplement statistiquement impossible. Dans le cas que tu démontres, les deux étudiants auraient 35 de CRC étant donné la variation au niveau de la moyenne, de l'IFG et de l'É.-T corrigé. Dans un groupe fort, c'est beaucoup plus difficile de te démarquer des autres, d'où l'écart-type qui est plus petit, et la correction de l'IFG afin de corriger le tout. Dans un groupe "fort" tu ne peux pas te démarquer de 15% de la moyenne et être à 2.2 écart-types des autres car les scores sont distribués d'une manière très rapprochés de la médiane. Dans un groupe où l'IFG serait excessivement élevé, un écart-type correspondrait probablement à une tranche d'environ 4% et si la moyenne est de 80%, la note maximal atteignable statistiquement serait d'environ 90%.

     

    Vous savez M.Clapton, une discussion peut servir à apprendre. Se faire une meilleure idée.

     

    C'est pas une question d'être le "Yoda de la cote R" ou le serviteur de la cote R. C'est de faire l'analyse de l'outil et de voir s'il est possible de faire mieux.

     

    Depuis le début de la discussion, j'ai relevé certains points que vous avez énoncé dans vos interventions:

     

    « Cependant, c'est tout à fait vrai que la force des étudiants au secondaire n'est pas un prédicateur parfait de la performance au cégep. Et c'est la même chose pour l'université»

     

    « Ouais, mais il y a de très grosse chance que les moyennes soient pas mal plus élevées et que les étudiants soient pas mal plus fort à Grasset. »

     

    « Personnellement, je trouve que la CRC est très juste. Est-ce qu'elle est parfaite ? Non. Cependant, c'est le mieux que l'on puisse faire pour l'instant. »

     

    « Et les fameuses variations désavantageuses, c'est selon moi des légendes urbaines »

     

    « Maintenant en ce qui concerne les légères fluctuations (35 au lieu de 36, ou 37 au lieu de 35.9), c'est pas ça qui fait une énorme différence au point de vue des admissions, et dans le cas où ça fait une différence, »

     

    « Le seul cas qui pourrait intégrer une certaine variance dans les résultats serait le cas d'un étudiant qui est dans un groupe faible et qui est excessivement fort, au point que même dans un groupe fort, il se démarquerait grandement des autres étudiants. Cependant, même dans ce cas, je vois mal comment la cote R de cet individu pourrait varier de plus de 1.5 points de CRC »  

     

    « Privilégions une bonne éducation avant les intérêts professionnels de certains étudiants qui sont prêts à diminuer la qualité générale de l'éducation pour avoir une place en médecine »

     

    « P.S. Je voulais juste souligner que de parler de 15 000 millièmes ou de 15, c'est la même maudite affaire »

     

    « Effectivement, c'est une lacune de la cote R. Mais reste que pour l'instant, c'est l'outil le plus fiable »

     

    Parler en millième a un sens, car l'unité de précision que le ministère donne à la cote R, quand on sait très bien que la variation en fonction de groupes différents est de loin supérieure au millième. Même vous, fervent "Yoda de la cote R"  parlez de 1,5 de variation. 1,5 représente 1500 millième effectivement, comme un participant t'as fait remarquer, il aimerait mieux pogner un 34 qu'un 32,5.

     

    Je vais te donner un exemple assez facile à comprendre et qui ressemble à la variation de la cote R. C'est comme si tu utilisais une balance qui a comme précision le kilogramme, et que inscrivais le poids jusqu'au milligramme. Un scientifique te dirais que ça ne fait pas de sens de donner une valeur de 3 chiffres après le point quand ta limite est l'unité.

     

    Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire?

     

    Je vais te revenir plus tard sur d'autres points qui diminuent la légitimité de la cote R.

     

    En attendant il serait peut-être mature de retirer votre face de Yoda sur le forum.

  8. Bon, je commence à manquer de patience.

     

    Évidemment que la personne à 90 va avoir une cote R de 26 si la moyenne est de 88. Tu veux quoi? Que le ministère voit ton beau 90, ignore le fait que tout le monde a 90 et décrète que tu es un cas spécial qui devrait avoir 35 de cote R pour absolument aucune raison. Ben non, tu vas avoir 26 parce que t'es une personne moyenne dans un groupe mauvais donc t'es mauvais. Si t'as 90 dans un groupe fort où la moyenne est de 75, tu vas avoir une grosse cote mais pas parce que son groupe a un IFG de 22 000. C'est parce tu t'es démarqué de la moyenne.

     

    C'est comme si tu prenais un test de QI et que tu chialais parce que tu es comparé à des gens de ton âge. Tu peux pas dire à la personne qui t'administre le test "ouais mais c'est injuste, pourquoi le kid de 9 ans et comparé aux gens de 9 ans? Si j'étais comparé à des gens de 9 ans, moi j'aurais un QI de 952!!!" Quelle erreur a fait la personne qui veut un beau gros QI de 952? Elle a négligé le fait qu'elle est plus vieille donc que des standards différents devraient s'appliquer à elle. Autrement dit, elle néglige des facteurs. Toi, t'as l'air de t'imaginer qu'en rentrant au cégep, tous les groupes sont pareils partout, peu importe l'IFG, et tu négliges aussi des facteurs. Surprise, c'est faux! La composante cote Z et la composante IFG de la cote R sont en équilibre.

     

    Quand tu fais un problème de mécanique, est-ce que tu te dis que c'est impossible que deux personnes se rendent à 100 m/s parce que l'une d'elle accélère de 5 m/s^2 et l'autre de 3 m/s^2? Guess what, ils peuvent accélérer durant des durées différentes et, suspense... arriver à la même vitesse de deux façons différentes. La raison, il n'y a pas qu'une seule variable dans l'équation! Surprenant, non?

     

    Je peux te confirmer sans le moindre doute qu'avec ta façon de raisonner et d'ignorer complètement tous les principes logiques, peu importe le groupe où tu aurais été, tu n'aurais pas eu la grosse juteuse cote de 50 (en passant, la limite c'est 48,55 oups) que tu veux.

     

    P.S. Je voulais juste souligner que de parler de 15 000 millièmes ou de 15, c'est la même maudite affaire. Arrête d'essayer de donner plus de poids à tes trucs en parlant avec des grosses quantités. Ça fait seulement rajouter encore plus de ridicule à ton argumentaire ridicule. Malgré que tant qu'à être ridicule, aussi bien viser une cote de 50 000 millièmes en ridicule.

     

    P.S.S. Quand tu vas lire ma réponse, imagine toi qu'elle est 10 fois plus "directe" (pour ne pas utiliser un autre mot). J'aurais été aussi "direct" moi même mais je n'ai pas le gout de me faire ban donc...

     

    La cote de rendement au collégial : ce qu’elle est, ce qu’elle fait

    Document approuvé le 30 novembre 2000 par le Comité de gestion des bulletins d’études collégiales

    Mis à jour le 4 mars 2013

    http://www.crepuq.qc.ca/IMG/pdf/CRC-long-mars2013.pdf

    Page 20 section 3

     

    TROISIÈME ÉLÉMENT : LES CONSTANTES C ET D

    L'ajout d'une constante C (C = 5) permet d'éliminer les valeurs négatives. L'opération qui

    consiste à multiplier par la constante D (D = 5) la somme des valeurs précédentes permet de

    situer les résultats sur une nouvelle échelle ayant une amplitude fixe. Ainsi, la cote de

    rendement minimale est 0, et la cote maximale, 50. La plupart des cotes de rendement se

    situent entre 15 et 35.

  9. As-tu fait un cours de statistique ? Car tu ne sembles pas comprendre comment le calcul fonctionne réellement et tu ne sembles pas maîtriser les notions statistiques nécessaires pour bien comprendre comment le calcul de la CRC fonctionne.

     

    Et une cote R de 50 c'est tout simplement statistiquement impossible. Dans le cas que tu démontres, les deux étudiants auraient 35 de CRC étant donné la variation au niveau de la moyenne, de l'IFG et de l'É.-T corrigé.

     

    C'est totalement faux ce que tu écris,

     

    Un étudiant très fort dans un groupe faible dans un cégep donné aurait une cote R maximale de 35 si le ministère pense à utiliser la bonne formule, sinon il sera encore plus bas.

    Pour le même numéro de cours à la même session dans un autre groupe, l'étudiant très fort a une possibilité mathématique maximale de 50.

     

    Je peux même te dire qu'un 90 dans le groupe faible va donner une cote R de seulement 26 à l'étudiant.

     

    Vérifie stp 

  10. 1) Lorsque tu vas dans un cégep privé, la majorité des étudiants proviennent d'un milieu socio-économique plus élevé, ou dans le pire des cas, les parents (ou étudiants) semblent avoir une opinion positive de l'éducation, car ils sont prêts à investir des sommes considérables dans l'éducation de l'étudiant(e). On se retrouve donc avec des groupes homogènes, d'étudiants ayant probablement des capacités supérieures sur le plan académiques et qui sont probablement beaucoup plus motivé (je vais pas rentrer dans un cours de psychologie sociale, mais ça revient à ça). Il y a aussi statistiquement plus d'étudiants qui visent les programmes contingentés dans ces groupes. Dans le cas où on se retrouve avec un groupe d'étudiant comme ça, c'est clair qu'il y aura moins d'étudiants (boulets) qui demandent au groupe de ralentir la cadence des autres. En général, les cours se déroulent plus rapidement et il y a plus de matière à l'examen. Ma soeur était dans un cégep faible et elle a décidé d'aller à Grasset, car elle croyait que c'était avantageux pour sa cote... Elle a pris une méchante débarque, car le niveau de difficulté était beaucoup plus élevé. L'IFG plus élevé de ces groupes est donc une façon d'éviter ce handicape car c'est très difficile de se démarquer quand on est entouré d'étudiants très forts.

     

    2) Si les examens sont standardisés, la matière sera standardisée. Par exemple, dans un de mes cours de physique, le professeur a décidé de passer plus de temps sur un sujet, de nous montrer un film en lien avec l'astrophysique, et de pousser un peu la matière. Cependant, il a enlevé un chapitre de l'examen (par manque de temps). Dans un contexte standardisé, l'autonomie est touchée, car les enseignants doivent voir la même matière, les cours ne sont donc plus personnalisés selon les groupes, selon les cégeps, etc. Il faudrait que la matière soit exactement la même, et que les travaux soient les mêmes (dans le but d'être équitable). On se retrouve donc avec une grande diminution d'autonomie et une centralisation importante. Les études en psychologie sociale (voir la théorie) ont fortement démontré que ce genre d'autonomie favorise grandement l'acquisition des compétences qui sont visées par le programme (pas juste axé sur les connaissances, mais sur les compétences). De plus, l'autonomie favorise la motivation intrinsèque des enseignants et des étudiants, ce qui est un élément important de satisfaction et de réussite scolaire. D'un cégep à l'autre, la matière va légèrement fluctuer, les laboratoires ne seront pas les mêmes, les projets de fin de DEC seront différents, le style d'enseignement sera un peu différent, etc. C'est ça qui fait la beauté de la chose, il 'agit d'adapter les groupes et le programme d'étude aux caractéristiques des enseignants et des étudiants, et c'est une bonne chose.

     

    3) Je vous invite à suivre un cours de statistique universitaire. On ne peut pas isoler seulement l'IFG dans ce genre de calcul. Et la cote R (avec l'intégration de la cote Z) permet justement que, même dans un groupe où la matière est beaucoup plus difficile, un étudiant puisse obtenir une excellente cote R avec un résultat faible. Par exemple, si dans un cours vous avez la plus haute note de la classe, même si vous n'avez que 75%, vous pouvez obtenir une cote R de plus de 35... Dans l'exemple de Mycelium, la cote R joue parfaitement son rôle, car même si le type d'enseignement est très différent, la cote Z utilisé dans la cote R va permettre aux meilleurs étudiants d'obtenir une excellente cote R. Avec la cote R, ce qui est important c'est surtout de se démarquer des autres étudiants du groupe. La majorité des résultats d'un groupe suivent la distribution normale, et la cote R permet donc d'établir un score par rapport à cette distribution. Si vous avez un résultat supérieur à deux écarts-types (5% des meilleurs résultats environ), vous aurez donc une cote R très élevée. L'IFG ne fait qu'équilibrer la cote R en fonction de la force des autres étudiants. Plus vos compagnons sont forts à l'école, plus il est difficile de se démarquer, il est donc tout à fait normal d'avoir une correction sur la cote.

     

    La cote R permet simplement d'identifier les meilleurs étudiants d'un groupe, et ensuite le score est corrigé selon la force des étudiants de ce groupe, et personnellement, je trouve ça totalement "legit". 

     

    J'aimerais donc savoir par quoi tu crois qu'il serait nécessaire de remplacer la cote R ?

     

    Je vais te donner une première réponse, puis quand j'aurai le temps, je vais te revenir avec les autres arguments.

     

    Première réponse :

    La cote de rendement au collégial : ce qu’elle est, ce qu’elle fait

    Document approuvé le 30 novembre 2000 par le Comité de gestion des bulletins d’études collégiales

    Mis à jour le 4 mars 2013

    Référence http://www.crepuq.qc...ng-mars2013.pdf

     

    Voir page 20 section 4

     

    Si, pour une note de 100, l'application de la formule de la cote de rendement au collégial (1ère formule de la présente annexe) ne permet pas d'obtenir une CRC égale ou supérieure à 35, un écart type corrigé est calculé au moyen de la formule suivante :

                 σ corrigé = 100- X  

                                     2-IFG

     

    Donc un étudiant très fort dans un groupe faible peut se retrouver avec une cote R maximale de 35 comparativement à un étudiant du même calibre dans un groupe très fort, qui lui  peut faire exploser sa cote R avec un potentiel ad 50.

     

    Si cette formule existe au ministère, c’est que la situation existe, donc des étudiants en subissent les conséquences.

     

    Donc pour la même qualité d’étudiant, les chances sont inégales indépendamment de tous les autres paramètres de correction, sans que l’étudiant le sache à moins d’avoir recours à l’accès à l’information, ou au relevé Socrate (relevé des notes de l’étudiant indiquant les cotes R de chacun des cours) qui peut te permettre de soupçonner la situation.

    Donc aussi bon que tu puisses être, tu n’as pas la même chance, c’est ça le coté aléatoire et loterie.

     

    Je te reviens avec les autres arguments.

  11. 1) Tel que nous avons expliqué, les examens standardisés ont eux aussi de nombreux défauts et il existe aussi des variables incontrôlables dans ce genre de système. 

    2) Privilégions une bonne éducation avant les intérêts professionnels de certains étudiants qui sont prêts à diminuer la qualité générale de l'éducation pour avoir une place en médecine. Et lorsque tu parles d'autonomie, l'autonomie est probablement le facteur motivationnel (autant pour les profs que les étudiants) qui a le plus d'impact dans la réussite scolaire (voir la théorie de l'autodétermination en psychologie sociale). Je préfère des cégeps qui favorisent l'autonomie des enseignants et des étudiants, ce qui a des effets positifs empiriques sur la réussite scolaire et sur l'acquisition à long-terme des compétences scolaires, que de changer le système afin de faire plaisir à certains étudiants projetant leur frustration sur la cote R alors qu'il serait probablement les premiers à chialer sur les injustices qui se présentent dans un système standardisé.

    3) La majorité des programmes ne demandent même pas 27 de cote R. Un étudiant qui fait les efforts nécessaires pour bien performer peut facilement rentrer dans plus de 97% des programmes universitaires. 

    4) Lorsque tu seras à l'université, tu discuteras avec les étudiants européens ou américains du fameux MCAT et des examens standardisés...

     

    Je comprends que tu ressentes de la frustration, mais dans les faits, la cote R est un système qui fonctionne et qui est accepté par la majorité des étudiants. D'ailleurs, comme l'a si bien expliqué Zaphyraph, il y a une corrélation très forte entre l'IFG, la moyenne et l'écart-type. Statistiquement, si tu es dans un groupe faible et que tu as réussi à obtenir 33.5 de cote R dans un cours, tu aurais probablement eu approximativement 33.5 de cote R dans un groupe fort, car tu t'aurais moins démarqué de la moyenne, et que l'écart-type serait plus petit car le groupe serait plus homogène. Le seul cas qui pourrait intégrer une certaine variance dans les résultats serait le cas d'un étudiant qui est dans un groupe faible et qui est excessivement fort, au point que même dans un groupe fort, il se démarquerait grandement des autres étudiants. Cependant, même dans ce cas, je vois mal comment la cote R de cet individu pourrait varier de plus de 1.5 points de CRC, et il s'agit d'un cas extrême. Et sans vouloir jouer les avocats du Diable... les examens sont pas mal plus difficiles dans des cégeps comme Grasset que dans des cégeps comme Marie-Victorin. Suffit que tu compares la matière couverte pour te rendre compte que ton 92% dans un groupe faible aurait probablement été un 82% dans un groupe très fort, car le prof ajuste sa matière selon la force du groupe (couvre plus de matière, n'est pas handicapé par des étudiants faibles, etc).

     

    Bien respectueusement, je ne partage pas votre opinion.

     

    Pensez-vous qu'il est possible de questionner un système sans être frustré?

     

    Premièrement comment pouvez-vous affirmer qu'un examen est plus difficile à Grasset qu'ailleurs. Ce qui fait la force du groupe (IFG) de Grasset, ce n'est pas l'examen présenté aux étudiants, ce sont les résultats antérieurs des étudiants présents dans le groupe. Rien à voir avec la difficulté des examens de Grasset ou Brébeuf.

     

    Votre point #2: 

    Rien n'empêche d'avoir une bonne éducation, même si l'outil d'évaluation pour les admissions à l'université était plus objectif. L'un n'est pas en opposition avec l'autre.

    Comment un étudiant qui veut entrer dans un programme contingenté inciterait à une diminution de la qualité générale de l'éducation? Encore une fois, l'un n'est pas en opposition avec l'autre

     

    Votre point #3:

    ¸A quoi sert d'avoir une cote R pour ce 97% (comme vous écrivez) des programmes non contingentés. Effectivement, ce n'est pas pour ces programmes non contingentés qu'il faut un outil de discrimination.La place de l'outil d'évaluation est pour les programmes contingentés. 

     

    Lorsque vous dites que les différentes variables inconnues de l'étudiant influencent probablement pas plus que 1,5 sur la cote R, je crois que vous sous-estimez beaucoup l'impact de ces variables. De toute façon, 1,5 comme vous le dites, signifie 1500 millièmes de différence sur une cote R. Encore une fois, vous savez probablement que les universités vont à 3 chiffres après le point.

     

    La réalité est que certains groupes faibles vont amener des modifications possibles de plus de 7 sur une cote R (7000 millièmes), d'où l'aspect aléatoire et loterie de la cote R.

     

    Autre point important, la difficulté (temps et énergie et argent) pour un étudiant de se rattraper. Faire un Bac sans aucune certitude, d'autant plus qu'une cote R basse au cégep, c'est comme une spirale vers le bas, ceci vous amène dans des programmes universitaire où un A+ ne vous donnera pas une CRU compétitive..

  12. Certains cégeps sont plus en grève que d'autres, certains professeurs sont moins bons que d'autres, la matière qui est couverte diverge d'une classe à l'autre... Etc.

     

    De plus, il ne faut pas oublier que le système n'est pas uniquement basé sur le contentement des étudiants qui visent médecine... Si on veut un système de qualité, il faut éviter la centralisation en éducation. Qui est mieux placé pour donner un examen qui couvre d'une manière efficace la matière vue en classe, si ce n'est que le prof qui l'enseigne ?

     

    La mise en place des examens standardisés demanderait une centralisation trop importante qui nuirait à l'aspect éducationnel (et non axé sur la performance), des cours de sciences au cégep. Si un professeur n'arrive pas à couvrir la matière, l'étudiant devrait lui-même d'une manière autodidacte compenser pour le manque lié à des facteurs externes. Les étudiants ayant un professeur "poche" devraient compenser pour le manque de compétence du professeur en devant eux-mêmes trouver des ressources, en consultant d'autres enseignants, etc... De plus, il serait beaucoup plus facile de tricher étant donné que les examens seraient très similaires d'une année à l'autre, voir d'un groupe à l'autre (standardisation des examens)... Les questions bonus et les travaux ne seraient plus spécifiques aux intérêts d'un groupe, ou dans le but de viser de la matière spécifique hors-cours que l'enseignant juge pertinent afin d'explorer le domaine en question, etc. Bref ça crée des problèmes au niveau éducationnel et sa favorise la triche et certaines stratégies douteuses (comme des cégeps qui se spécialiseraient à former des étudiants capables de péter des scores dans des examens standardisés au lieu de favoriser un terrain propice aux réflexions, spécifique à la population étudiante et favorisant une meilleure compréhension de la matière, etc.). Une éducation de qualité. ça passe par un "service le plus personnalisé possible". Et dans ce contexte, la seule manière de vraiment évaluer d'une manière fiable et juste les étudiants passe par une cote R car l'étudiant est comparé aux autres étudiants de son groupe (avec un indice de force attribué pour corriger la cote dépendant de la force des étudiants).

     

    La réalité, c'est qu'à part les étudiants visant médecine, pharmacie, médecine dentaire et vétérinaire, les gens se fiche de la cote R. Est-ce que ça vaut la peine de tout changer un système, de rendre l'éducation monotone pour les étudiants et pour les enseignants, d'enlever les libertés d'orientation de la matière des profs et des étudiants dans le seul but d'éliminer les légères variations qui rendent mécontents probablement moins de 1% des étudiants au Québec... Et les fameuses variations désavantageuses, c'est selon moi des légendes urbaines. À chaque année, des étudiants provenant de tous les cégeps au Québec (même les plus faibles) sont admis dans les programmes contingentés. Bref, un étudiant qui a 96% de moyennes au cégep va rentrer en médecine, qu'il étudie à Grasset ou au cégep du Vieux. Maintenant en ce qui concerne les légères fluctuations (35 au lieu de 36, ou 37 au lieu de 35.9), c'est pas ça qui fait une énorme différence au point de vue des admissions, et dans le cas où ça fait une différence, on parle de cas extrêmes et ça ne vaut selon moi pas la peine de tout changer le système en place pour une correction aussi minime qui touche moins de 1% des étudiants.

     

    Faudrait surtout pas déranger "l'establishment" scolaire (ministre, sous-ministre,recteur, registraire, direction des études, professeur ...), et leur demander de travailler pour trouver une solution plus juste. Ça serait beaucoup de travail pour trop peu!

     

    Privilégions l'autonomie des professeurs et la paix des directions vs égalité des chances pour les étudiants. Tout est beau mais l'avenir professionnel d'une personne dépend d'un écart-type, d'un IFG, d'une moyenne de groupe,  de la qualité des autres étudiants de son groupe, ... tous des variables incontrôlables par l'étudiant.

     

    Trop peu d'étudiants? Ça dépasse largement la médecine, plusieurs milliers de collégiens québécois. Regarder le tableau suivant, et vous constaterez l'importance de la cote R dans plusieurs disciplines autres que la médecine  http://www.cstjean.qc.ca/public/65ea2bc4-166b-4136-a916-c2b8f639c6aa/programmes_et_admission/cote_r_2015%20(1).pdf

     

    Faudrait surtout pas demander un effort trop grand.

     

    Nous sommes les meilleurs, ailleurs c'est parce qu'ils n'ont pas encore compris le système québécois, qu'ils se donnent la peine de faire des examens standardisés

  13. Ouais, mais il y a de très grosse chance que les moyennes soient pas mal plus élevées et que les étudiants soient pas mal plus fort à Grasset. Donc toi qui es genre le 3e meilleur de ton groupe, tu serais peut-être le 13e meilleur dans un groupe à Grasset. La cote R n'est pas un système parfait, mais c'est un système qui a quand même du mérite. Au lieu de crier à l'injustice (ça ne changera absolument rien), concentre toi à augmenter ta cote R en étudiant. C'est tout ce que tu peux faire.

    Je te parle d'un principe et d'un système, et tu me dis va étudier. Je crois que tu ne comprends pas. Je comprends difficilement ta philosophie de dire, de toute façon on peut rien changer.

     

    Même si tu prends un très bon étudiant qu'il soit de Grasset ou ailleurs, et que tu le mettrais dans un groupe avec IFG faible,il ne pourra pas avoir la cote R pour compétitionner pour entrer dans un programme très contingenté.

     

    C'est que certains groupes ont des IFG tellement bas qu'un 90% va te donner une cote R de 26. Même si l'étudiant étudie jour et nuit, l'IFG le bloque sans qu'il le sache.

     

    Un conseil, tous les étudiants devraient demander à leur direction des études dans leur collège, le relevé de notes "Socrate". Ce relevé permet de voir:

    • la cote R général pour le parcours
    • les notes de chacun des cours
    • la cote R pour chacun des cours

    Ceci permet de voir directement l'impact d'un IFG faible sur ton parcours.

  14. Rien ne sert d'être émotif, soyons factuel.

     

    Voici, ci-dessous, un exemple réel de variation de l'IFG en fonction de groupes différents pour un même numéro de cours Math 201 à une session donnée, même à l'intérieur d'un même cégep ou de cégeps différents.

     

     CRC = (Z + IFG + C) x D       D = 5   (Voir http://www.crepuq.qc.ca/IMG/pdf/CRC-long-mars2013.pdf page 20 section 3)

     

    Donc toute variation de l'IFG est multipliée par un autre facteur (D) ce qui accroît encore plus l'importance des différences entre 2 IFG, une variation de 0,283 de l'IFG (ex: André Grasset) implique une variation de 1419 millièmes de la cote R pour ce cours. D'où le coté très aléatoire, à l'insu des étudiants.

     

    Dans cet exemple précis, la différence est encore pire à Sherbrooke, L'IFG varie entre 2 groupes de 0,758, donc multiplié par 5, donne une différence de cote R de 3790 millièmes, alors que les universités discriminent jusqu'au millième, soit 3 chiffres après le point. Donc pour une même performance académique un étudiant pourrait avoir 34,400 dans un groupe et l'autre aurait 30,610 seulement,

     

    Est-ce que ceci peut faire la différence entre un refus et une acceptation? 
     

     

    Indice de force de groupe (IFG) pour les groupes à l'évaluation

    de 5 collèges pour le Cours 201-NYA-05

               

    Groupe à l'évaluation          IFG
    Collège André-Grasset 1    0,943
    Collège André-Grasset 2    0,660
    Collège André-Grasset 3    0,736
    Collège André-Grasset 4    0,752
    Collège André-Grasset 6    0,722

     

    Collège Jean-de-Brébeuf 1    0,895
    Collège Jean-de-Brébeuf 2    0,824
    Collège Jean-de-Brébeuf 3    0,704
    Collège Jean-de-Brébeuf 4    0,783
    Collège Jean-de-Brébeuf 5    0,646
    Collège Jean-de-Brébeuf 21  0,634

     

    Cégep de Drummondville 101    0,541
    Cégep de Drummondville 102    0,556
    Cégep de Drummondville 103    0,525

     

    Cégep de Sherbrooke 2101    0,903
    Cégep de Sherbrooke 2102    0,630
    Cégep de Sherbrooke 2103    0,745
    Cégep de Sherbrooke 2104    0,668
    Cégep de Sherbrooke 2105    0,769
    Cégep de Sherbrooke 2106    0,743
    Cégep de Sherbrooke 2413    0,145

     

    Cégep@distance Rosemont 1    0,269

     

    Comme vous pouvez le constater, on pourrait penser que certains cégeps se "boostent un IFG"  dans un groupe pour avantager les étudiants de ce groupe particulier, leurs cotes R en seront très avantagées, et ainsi le cégep aura une meilleure réputation car plus d'étudiants provenant de ce cégep pourront être admis dans les programmes contingentés.

  15. Cependant, les gens dans le groupe à 0 d'IFG vont être plus faibles donc il est plus facile de se démarquer. Si tu n'arrives pas à te démarquer, ça devient ton problème et non celui du calcul.

    S'il te plait lit le document, et tu vas comprendre que dans certains groupes, même avec une note de 90, tu peux avoir une côte R de 26. De plus, l'étudiant n'a aucune façon de connaître l'IFG de son groupe (avant, pendant ou après le cours), à moins de faire une demande d'accès à l'information au ministère. Pourquoi le ministère n'impose pas l'obligation aux cégéps de mettre l'IFG sur le bulletin d'un cégépien.

     

    Tu verrais le nombre de plaintes augmentées de façon exponentielle.

     

    Dans ce cas la côte R de l'étudiant n'a rien à voir avec son éthique de travail ou ses capacités intellectuelles, c'est le système qui n'est pas équitable pour tous.

  16. À vrai dire, c'est un système imparfait mais qui a au moins le mérite de chercher à donner un référentiel. Cependant, c'est tout à fait vrai que la force des étudiants au secondaire n'est pas un prédicateur parfait de la performance au cégep. Et c'est la même chose pour l'université. Il y a des gens qui avaient des grosses CRC et rendu dans un certain programme, ils se "pognent le cul". Alors que certains étudiants avaient des cotes plus basses au cégep par manque de motivation, et rendu dans un certain programme qui les intéresse, ils deviennent très performants. Donc effectivement, tu touches un point.

     

    *P.S Et by the way, il y a rien de juste dans la vie.

    Effectivement la vie n'est pas toujours juste, mais ce n'est pas une raison pour ne pas essayer d'améliorer les choses, surtout quand c'est possible de faire mieux. Dans ce cas-ci c'est juste une question de vouloir.

  17.  

    Comment peux-tu penser comparer des étudiants qui suivent un même numéro de cours dans 2 groupes différents, avec des professeurs différents, et même dans des cégeps différents avec une formule magique comme la côte R?

     

    Ils ne sont pas comparés. Les groupes-cours utilisés sont pour tous les élèves suivant le même cours avec le même professeur.

    Que la côte R soit en général entre 26 et 35, la marge d'erreur demeure trop grande, ne serais-ce que 600 millièmes, ça peut tout changer effectivement tout entre un refus et une acceptation.

     

    Quelle marge d'erreur?

    Des outils standardisés sont utilisés dans la majorité des pays développés (France, USA, même les Caraïbes).

     

    Le système d'admission américain est probablement le plus subjectif de tous (ton université de provenance est souvent plus importante que tes résultats...) alors que le système d'études médicales français est simplement ridicule à tous les niveaux en ce qui a trait aux admissions.

    Pourquoi ne pas avoir un bon outil?

     

    On en a déjà un.

    De plus, avec la côte R, très difficile de corriger la situation.

     

    Je vais t'expliquer.

     

    Si dans un groupe tu as un IFG de 0,9 et dans un autre un IFG de 0, pour un même numéro de cours, ceci va avoir un impact important sur la côte R.

     

    C'est pourtant simple à comprendre.

  18. Effectivement, c'est un très gros problème puisque les cotes R de 50 sont tellement fréquentes (en dehors du fait qu'elle sont statistiquement impossibles puisque l'IFG est limité à 1,71 et la cote Z à 3).

     

    Évidemment, les outils objectifs, justes et équitables comme les tests standardisés du style SAT/MCAT/etc. (j'imagine que c'est ce que tu suggère?) sont tellement objectifs, justes et équitables puisque tout le monde au Québec suit le même cours avec le même prof en voyant exactement la même matière dans les mêmes proportions avec les mêmes explications. C'est super objectif, juste et équitable!

     

    Réponse un peu plus sérieuse: La cote R est pas mal ce qu'il y a de plus objectif, juste et équitable. Elle permet de comparer entre eux des élèves qui ont fait exactement les mêmes examens avec une préparation qui est identique ou presque. Ensuite, elle corrige pour le fait que certains groupes sont plus forts et qu'il est donc plus ou moins difficile de se démarquer. Il est vrai qu'il pourrait être utile d'incorporer les cotes R des sessions précédentes dans le calcul de l'IFG. Par contre, je suis prêt à parier qu'il y a à peu près autant d'élèves médiocres au secondaire qui se trouvent un cerveau que d'élèves forts au secondaire qui perdent le leur. Au final, ça devrait s'équivaloir et ne pas avoir d'impact.

     

    Soit dit en passant, des études des facultés de médecine québécoises ont démontrée hors de tout doute que les performances dans le système collégial étaient de loin le meilleur outil de prédiction pour les performances dans les programmes liés à la santé. Par conséquent, l'utilisation de ces données pour calculer un IFG pour les programmes universitaires est parfaitement valable et juste car il est justement représentatif de la force des étudiants.

     

    Tu sembles t'imaginer que le calcul de la cote R a été développé par 2 ou 3 clowns dans un sous-sol alors qu'il a été construit de façon réfléchie sur des bases statistiques ayant fait leurs preuves. Je suis désolé mais le fait que tu n'aies pas eu la cote R nécessaire n'est pas lié au calcul de celle-ci mais probablement plutôt à ton éthique de travail et à tes capacités d'apprentissage. Pour réussir ses études, il faut aussi être capable de faire un peu de rétroaction pour voir ce qui marche et ce qui ne marche pas. Malheureusement, ça ne semble pas être ta plus grande force...

     

    Comment peux-tu penser comparer des étudiants qui suivent un même numéro de cours dans 2 groupes différents, avec des professeurs différents, et même dans des cégeps différents avec une formule magique comme la côte R?

     

    Que la côte R soit en général entre 26 et 35, la marge d'erreur demeure trop grande, ne serais-ce que 600 millièmes, ça peut tout changer effectivement tout entre un refus et une acceptation.

     

    Des outils standardisés sont utilisés dans la majorité des pays développés (France, USA, même les Caraïbes).

     

    Pourquoi ne pas avoir un bon outil?

     

    De plus, avec la côte R, très difficile de corriger la situation.

  19. Pour répondre à imkyuuu

     

    Si vous prenez le temps de lire à la page 20 section 3 et 4 (http://www.crepuq.qc...ng-mars2013.pdf), vous comprendrez clairement qu'un 100% peut donner une cote R de 50 dans un groupe fort , et un étudiant qui a la note maximale de 100% dans un groupe faible aura une cote R potentielle de 35, si le ministère pense à utiliser la bonne formule.

     

    Différence de quinze mille millièmes alors que les universités vont discriminer jusqu'au millième (3 chiffres après le point). Seulement 1 ou 2 cours dans un cheminement collégial va avoir un impact assez important pour faire passer sous le seuil requis pour une admission.

     

    Il n'y a rien d'exagéré, ce sont les faits. Pourquoi se contenter du hasard pour avoir accès à la carrière de notre choix

     

    Puis si votre coter R est plus faible, vous serez admis dans un programme universitaire qui va vous donner moins de chance d'améliorer votre parcours car encore là, un A+ ne vous permettra pas d'avoir une cote universitaire compétitive pour pouvoir changer de programme.

     

    C'est pas parce que la cote Z n'était pas bonne,qu'il faut accepter une cote R qui est aussi, pas bonne.

     

    Faudrait peut-être se réveiller et exiger que le ministère et les universités utilisent des outils objectifs, justes et équitables?

  20. La cote R est tellement aléatoire d'un groupe à l'autre pour 2 étudiants ayant une même note, ce qui fait en sorte que ce n'est pas juste ni équitable.

     

    Pour un même cours donné 100% peut donner une cote R de 50 dans un groupe et dans 35 dans un autre groupe d'un même cégep ou d'un cégep différent. 

     

    Notre cote R dépend de la qualité des autres étudiants de notre groupe sans que nous puissions le savoir.

     

    Adieu ma carrière car les autres de mon groupe n'étaient pas bons au secondaire.

     

    Ceci dure au Québec depuis 20 ans.

     

    Les universités et le ministère trompent les étudiants.

     

    Totalement inéquitable.

     

    Voir :http://www.crepuq.qc.ca/IMG/pdf/CRC-long-mars2013.pdf page 20 section 3 et 4

×
×
  • Create New...