Droit de prescrire des pharmaciens

[Hieu]

Dans le cas de ma patiente, les dernières règles remontent à 8 à 9 semaines.

Elle a dit qu'elle n'a pas de relation depuis les denières règles et la seule relation était hier et que elle était sûre qu'elle n'a pas besoin de test de grossesse.

Elle dit que si je ne donne pas le Plan B, elle va aller dans une autre pharmacie et elle va mentir sur la date de ses dernières règles

 

Je vois déjà le problème quand une patiente qui vient pour du cipro pour une infection urinaire et qu'elle ment sur sa situation.

Exemple, non je ne suis pas enceinte, non je n'ai pas de fièvre, non je n'ai pas mal au bas ventre.

Ce sont des symptômes d'une infection urinaire compliquée qu'il faut référer au médecin. Mais que la patiente n'a pas envie d'aller attendre à la clinique ou à l'urgence.

[MedProject]

Dans un autre ordre d'idée.

Je recois par la poste de l'Université de Sherbrooke des invitations aux formations continues :

http://www.usherbrooke.ca/cfc/fileadmin/sites/cfc/documents/COLLOQUES/2010/2011_03_11_Gyneco/2011_03_11_Gyn_Inscr.pdf

Regarder à l'endroit sur les frais d'inscription, vous serez étonné !

À tous cas, moi, j'étais étonné.

 

Les frais? Ils sont corrects. C'est ce que ça coûte quand c'est pas une pharma qui paie!

[Alex2]

Je suis certain que si on te permettait d'utiliser tes connaissances régulièrement elle ne se perdraient pas. La même chose pour un médecin qui oublie les champs de la médecine qu'il ne pratique pas. C'est un cercle vicieux. Si les connaissances ne sont pas utilisés -) elle se perdent -) on ne permet pas de faire certains actes -) les connaissances ne sont pas utilisés ...

 

Il faut briser cette roue et utiliser les connaissances qu'acquiert normalement un pharmacien à sa sortie

 

Exactement. Si on nous donne seulement accès aux données via le DSQ qui arrivera dans très longtemps, j'aurais oublié les valeurs de labs normales et comment y remédier d'ici-là.

[Hieu]

Les frais? Ils sont corrects. C'est ce que ça coûte quand c'est pas une pharma qui paie!

 

Non ce n'est pas une question de frais.

Mais, c'est que les pharmaciens sont invités à cette formation !

Si je ne suis pas pris avec mon DESS, je vais faire un effort pour aller aux formations continues de la faculté de médecine de l'Université de Sherbrooke.

[thomashkou]

Petite question aux pharmaciens :

 

Je suis curieux : est-ce que vous recevez une formation pour faire l'examen physique d'un patient (comme l'auscultation cardio-pulmonaire, par exemple) au cours du pharmD?

[Med0123]

Petite question aux pharmaciens :

 

Je suis curieux : est-ce que vous recevez une formation pour faire l'examen physique d'un patient (comme l'auscultation cardio-pulmonaire, par exemple) au cours du pharmD?

 

avec quoi? iStethoscope Pro pour iPhone?

[Hieu]

Petite question aux pharmaciens :

 

Je suis curieux : est-ce que vous recevez une formation pour faire l'examen physique d'un patient (comme l'auscultation cardio-pulmonaire, par exemple) au cours du pharmD?

 

Je ne crois pas c'est le rôle du pharmacien de faire des examens physiques.

Je crois que les pharmaciens préfèrent :

- avoir accès aux résultats de laboratoires plutôt que demander ou faire eux-mêmes les labos.

- avoir accès aux notes des médecins et infirmiers plutôt que faire eux-mêmes les examens physiques ou observations.

Mais cela est possible seulement en milieu hospitalier.

 

avec quoi? iStethoscope Pro pour iPhone?

 

Si vous avez fait votre rotation en médecine interne au CHUM, vous devez voir des stagiaires en pharmacie qui lisent souvent les dossiers médicaux et les cardex.

Le pharmacien ou le stagiaire en pharmacie vont voir le patient seulement pour faire la liste des médicaments que le patient prend avant l'hopitalisation et comment le patient prend ses médicaments.

Puis, ils vont voir le patient lors de la prescription de congé de l'hôpital.

[Alex2]

Je ne crois pas c'est le rôle du pharmacien de faire des examens physiques.

Je crois que les pharmaciens préfèrent :

- avoir accès aux résultats de laboratoires plutôt que demander ou faire eux-mêmes les labos.

- avoir accès aux notes des médecins et infirmiers plutôt que faire eux-mêmes les examens physiques ou observations.

Mais cela est possible seulement en milieu hospitalier.

 

 

 

Si vous avez fait votre rotation en médecine interne au CHUM, vous devez voir des stagiaires en pharmacie qui lisent souvent les dossiers médicaux et les cardex.

Le pharmacien ou le stagiaire en pharmacie vont voir le patient seulement pour faire la liste des médicaments que le patient prend avant l'hopitalisation et comment le patient prend ses médicaments.

Puis, ils vont voir le patient lors de la prescription de congé de l'hôpital.

 

Exactement, on apprend des symptômes pour certaines maladies, mais on n'a pas une formation sur le diagnostic physique, sauf pour certains problèmes dermatologiques. On sait aussi des choses de base comme comment prendre une pression, utiliser des bâtonnets pour analyser l'urine, etc. On se fie donc sur ce que le dossier dit si on est en hôpital ou selon ce que le patient dit si on est dans une pharmacie normale. Par contre, je ne suis pas au PharmD, mais je serais surpris si ces étudiants apprendraient des tests physiques, vu que théoriquement, on n'a pas le droit de faire un diagnostic. Par contre, j'apprends certains tests en général (but de faire une radio pour une pneumonie, etc.).

 

L'idéal serait d'avoir accès à tout le dossier médical via le DSQ, mais j'imagine qu'on pourra juste voir les tests de labo, les TA, les FC, le poids et les allergies au lieu des tests physiques et autres (le DSQ est fait pour que ce ne soit pas tout les professionnels qui puissent avoir accès à tout le dossier (par exemple, il est inutile pour un pharmacien de voir des radiographies)). Avoir via le DSQ les ordonnances informatiques écrites par les MD (plus de papiers illisibles) et un résumé des rencontres avec les médecins serait le top. Comme ça, on pourrait voir si un patient n'a pas amené son ordonnance à un pharmacien (ou le MD pourrait appeler le patient récalcitrant après un jour si le patient n'a pas de pharmacie) ou si le patient prend d'autres médicaments dans une autre pharmacie. Beaucoup de maladies ont un taux de non présentation des ordonnances à une pharmacie très élevé. Mon imaginaire me dit qu'un jour au lieu de niaiser avec le fax pour demander le renouvellement au MD, on pourra appuyer sur une touche de l'ordi pour mettre le renouvellement dans la liste d'attente des choses que le MD doit checker (et le MD pourra checker le dossier du patient sur l'ordi au lieu d'être pogné avec une filière de papiers).

[thomashkou]

Il me semble, dans ce cas, que c'est plutôt difficile d'étendre de beaucoup le rôle du pharmacien, surtout en ce qui concerne la prescription et les demandes de labos.

 

À mon avis, l'examen physique est un peu trop important, même dans un cas en apparence bénin, pour qu'on puisse prescrire sans faire le minimum. Qu'est-ce qu'on fait avec un INR élevé sans examiner le patient, ne serait-ce qu'un minimum? C'est une insuffisance hépatique ou alors c'est son coumadin qui est mal ajusté? Même chose pour TSH ou T4 : si ça bouge, il faut au minimum être capable de palper une thyroïde, de chercher et de reconnaître les signes d'hyper ou d'hypo.

 

Remarquez, ça pourrait peut-être se faire dans le cadre de protocoles bien établis, mais en somme, pour que ça reste sécuritaire pour le patient, il faudrait toujours avoir un genre d'ordonnance collective.

[Hieu]

Il me semble, dans ce cas, que c'est plutôt difficile d'étendre de beaucoup le rôle du pharmacien, surtout en ce qui concerne la prescription et les demandes de labos.

 

À mon avis, l'examen physique est un peu trop important, même dans un cas en apparence bénin, pour qu'on puisse prescrire sans faire le minimum. Qu'est-ce qu'on fait avec un INR élevé sans examiner le patient, ne serait-ce qu'un minimum? C'est une insuffisance hépatique ou alors c'est son coumadin qui est mal ajusté? Même chose pour TSH ou T4 : si ça bouge, il faut au minimum être capable de palper une thyroïde, de chercher et de reconnaître les signes d'hyper ou d'hypo.

 

Remarquez, ça pourrait peut-être se faire dans le cadre de protocoles bien établis, mais en somme, pour que ça reste sécuritaire pour le patient, il faudrait toujours avoir un genre d'ordonnance collective.

 

C'est vrai dans les situations idéales.

Mais dans la pratique, c'est malheureux mais c'est différent :

1. Je fais les test de RIN capillaire moi-même en piquant le patient ... mais je trouve que ce n'est pas vraiment mon rôle, c'est le rôle de l'infirmière.

2. Pour le suivi du RIN en communautaire, habituellement, le patient voit l'infirmière à la clinique externe d'anticoagulothérapie de l'hôpital ou à domicile puis le médecin téléphone le lendemain au patient pour dire de continuer ou changer la dose de Coumadin.

Un cardiologue ou un résident en cardiologie peut passer une demie journée pour ajuster les doses de Coumadin de 40 patients !

3. Il ne faut pas oublier qu'à l'externat, on doit faire des anamnèses et des examens physiques beaucoup plus complètes pour des raisons d'apprentissage. Le médecin de famille dans son bureau qui voit 40 patients en 10 heures doit utiliser son expérience et aller plus vite.

4. Pour faire le diagnostic de l'hypothroide, il faut probablement palper la thyroide, mais pour le suivi, habituellement, le médecin de famille regarde les résultats de TSH, T3, T4 libres et une formule sanguine puis pose quelques questions aux patients sur la fatigue etc. et represcrit le Synthroid. La plupart du temps ... il n'y a pas beaucoup de problèmes pour aller plus loin dans l'investigation ou référer à l'endocrinologue

5. Oui, c'est il va avoir des protocoles ... quand les pharmaciens peuvent donner des médicaments quand il doit référer aux médecins.

 

Personnellement, décider de continuer un médicament pour les infections urinaires ou une candidose vaginale ou référer à un médecin n'est pas vraiment ma vision de la pratique de la pharmacie. Mais c'est ça qui répond le mieux aux besoins de la population actuellement.

 

Moi, c'est vraiment le suivi du traitement médicamenteux du diabète, de la dyslipidémie, de l'hypertension et de l'hypothyroidie au point vu de l'efficacité, des effets secondaires et des interactions qui correspondent mieux à la pratique de la pharmacie. Ce qui implique des changements de doses basées sur les résultats de laboratoires et des questions posées aux patients et même des changements de médicaments mais dans la même classe thérapeutique.

[skrjabin]

Exactement, on apprend des symptômes pour certaines maladies, mais on n'a pas une formation sur le diagnostic physique, sauf pour certains problèmes dermatologiques. On sait aussi des choses de base comme comment prendre une pression, utiliser des bâtonnets pour analyser l'urine, etc. On se fie donc sur ce que le dossier dit si on est en hôpital ou selon ce que le patient dit si on est dans une pharmacie normale. Par contre, je ne suis pas au PharmD, mais je serais surpris si ces étudiants apprendraient des tests physiques, vu que théoriquement, on n'a pas le droit de faire un diagnostic. Par contre, j'apprends certains tests en général (but de faire une radio pour une pneumonie, etc.).

 

L'idéal serait d'avoir accès à tout le dossier médical via le DSQ, mais j'imagine qu'on pourra juste voir les tests de labo, les TA, les FC, le poids et les allergies au lieu des tests physiques et autres (le DSQ est fait pour que ce ne soit pas tout les professionnels qui puissent avoir accès à tout le dossier (par exemple, il est inutile pour un pharmacien de voir des radiographies)). Avoir via le DSQ les ordonnances informatiques écrites par les MD (plus de papiers illisibles) et un résumé des rencontres avec les médecins serait le top. Comme ça, on pourrait voir si un patient n'a pas amené son ordonnance à un pharmacien (ou le MD pourrait appeler le patient récalcitrant après un jour si le patient n'a pas de pharmacie) ou si le patient prend d'autres médicaments dans une autre pharmacie. Beaucoup de maladies ont un taux de non présentation des ordonnances à une pharmacie très élevé. Mon imaginaire me dit qu'un jour au lieu de niaiser avec le fax pour demander le renouvellement au MD, on pourra appuyer sur une touche de l'ordi pour mettre le renouvellement dans la liste d'attente des choses que le MD doit checker (et le MD pourra checker le dossier du patient sur l'ordi au lieu d'être pogné avec une filière de papiers).

 

C'est bien vrai , nous ne sommes pas évalué sur notre capacité à faire un examen physique, par contre nous avons des lectures obligatoires dans a ' Patient assessment in pharmacy practice' ou ils nous expliquent par exemple comment on inspecte le cou pour la faire une évaluation touchant la glande thyroïde et comment la palpation de glande thyroïde se fait, comment inspecter les yeux la pupille la peau les cheveux les ongles en désordre thyroidien. Bien qu'on le lise, nous ne sommes jamais évalué pour le faire puisque ce ne sont pas des actes qui nous sont permis de faire. EN résumé on apprend pas comment faire un test de condition physique mais on sait reconnaître comment ils sont faits en général et quels sont les impacts de ces tests sur le choix de la thérapie médicamenteuse.

 

Et encore là, ce n'est pas dans un but de prescription de médicament mais de SUIVI !

 

J'aimerais bien savoir quels tests de la condition physique sont faits sur une patiente qui se présente à l'urgence pour une infection urinaire ? Une échantillon d'urine pour une culture et l'apparence sont faites à tout coup ? Est-ce qu'ils palpent les reins ? Est-ce qu'il y a une prise de sang de faite ?Que font ils en pratique ?

[thomashkou]

Il y a des différences entre la théorie et la pratique...

 

En théorie, avant de prescrire un antibio pour une cystite non-compliquée (y'a une dizaine de critères pour définir si c'est compliqué ou pas), il faut avoir fait au moins un examen de l'abdomen et un punch rénal. S'il y a de la fièvre, de la douleur ou autres (no/vo), alors il faut faire un bilan plus large. S'il y a un doute au questionnaire sur la présence possible de vaginite ou de MTS, il faudrait aussi faire un examen gynéco.

 

Normalement, on peut prescrire un antibio empiriquement si tout pointe vers une cystite non-compliquée, mais il faut au moins avoir fait un bon questionnaire et un examen physique sommaire... Une analyse d'urine (sans nécessairement une culture) serait aussi indiquée.

 

Maintenant, en pratique, c'est vrai que parfois, les coins sont tournés beaucoup plus ronds que ça... et ça dépend des médecins.

[skrjabin]

Il y a des différences entre la théorie et la pratique...

 

En théorie, avant de prescrire un antibio pour une cystite non-compliquée (y'a une dizaine de critères pour définir si c'est compliqué ou pas), il faut avoir fait au moins un examen de l'abdomen et un punch rénal. S'il y a de la fièvre, de la douleur ou autres (no/vo), alors il faut faire un bilan plus large. S'il y a un doute au questionnaire sur la présence possible de vaginite ou de MTS, il faudrait aussi faire un examen gynéco.

 

Normalement, on peut prescrire un antibio empiriquement si tout pointe vers une cystite non-compliquée, mais il faut au moins avoir fait un bon questionnaire et un examen physique sommaire... Une analyse d'urine (sans nécessairement une culture) serait aussi indiquée.

 

Maintenant, en pratique, c'est vrai que parfois, les coins sont tournés beaucoup plus ronds que ça... et ça dépend des médecins.

 

C'est drôle, on en a juste appris 9 critères pour savoir si c'est compliqué ou pas :S Le punch rénal c'est pour savoir si c'est une pyelonéphrite ? C'est fait à chaque fois ? C'est quoi l'examen physique minimum qui devrait être fait à chaque fois à ton avis ?

[Med0123]

oui le punch rénal est tjrs fait

[skrjabin]

oui le punch rénal est tjrs fait

 

J'en connais beaucoup qui se le sont pas fait faire , c'est pour confirmer que c'est pas une pyelonéphrite ou pour autre chose ?

[Med0123]

ouais, PNA et hydronéphrose, ça devrait être toujours fait

[Doris20]

Y a-t-il beaucoup de gens du forum et étant en pharmacie qui iront au cocep ?? Ils vont probablement parler de ce débat durant les conférences

[skrjabin]

Y a-t-il beaucoup de gens du forum et étant en pharmacie qui iront au cocep ?? Ils vont probablement parler de ce débat durant les conférences

 

C'est quasiment le titre de la Conférence de Diane Pour les autres conférences, je doute qu'ils vont en parler ...

[MedProject]

C'est drôle, on en a juste appris 9 critères pour savoir si c'est compliqué ou pas :S Le punch rénal c'est pour savoir si c'est une pyelonéphrite ? C'est fait à chaque fois ? C'est quoi l'examen physique minimum qui devrait être fait à chaque fois à ton avis ?

 

Examen uro-pelvien. Ganglions lymphatiques inguinaux. Examen gynécologique et organes génitaux masculins. Examen abdominal à la rigueur...

 

Antibiothérapie empirique, mais des PCR, sérologie, cultures, etc. selon les facteurs de risque ITSS.

[Hieu]

C'est quasiment le titre de la Conférence de Diane Pour les autres conférences, je doute qu'ils vont en parler ...

 

Je ne crois pas que Mme Diane Lamarre va utiliser les mots ¨prescrire¨ et ¨diagnostic¨.

[skrjabin]

ouais, PNA et hydronéphrose, ça devrait être toujours fait

 

Je voulais savoir ce que vous pensez de Doctel qui se dit capable de diagnostiquer des infections urinaires par téléphone ? Sans évaluation de la condition physique, est-ce de la mauvaise pratique ? Est-ce dangereux ?

[MedProject]

Je voulais savoir ce que vous pensez de Doctel qui se dit capable de diagnostiquer des infections urinaires par téléphone ? Sans évaluation de la condition physique, est-ce de la mauvaise pratique ? Est-ce dangereux ?

 

C'est effectivement de la mauvaise pratique et les pratiquants sont susceptibles d'être sanctionnés par le Collège.

[Robin Hood]

Je voulais savoir ce que vous pensez de Doctel qui se dit capable de diagnostiquer des infections urinaires par téléphone ? Sans évaluation de la condition physique, est-ce de la mauvaise pratique ? Est-ce dangereux ?

 

Je pense que ces gens-là, ces des escrocs. Comment peux-tu prescrire un médicament si tu n'ai pas sûr de ce que le patient a?

[skrjabin]

Je pense que ces gens-là, ces des escrocs. Comment peux-tu prescrire un médicament si tu n'ai pas sûr de ce que le patient a?

 

Vraiment ! Et encore plus de base : comment confirmer que c'est bel et bien le bon patient qui te parle à l'appareil ? Heureusement ils ne se permettent pas de prescrire des narcos des anti dépresseurs stimulants etc. D'un autre côté , je pense que globalement ils font plus de bien qu'ils peuvent faire du mal. Mais je trouve ça tout de même risqué . Est-ce que le collège des médecins s'est vraiment penché sur ce cas ?

[Mandibular]

de la mauvaise pratique!!!